http://kiwi.kz/watch/o3gln8jx85b6/
Дискуссии о мировоззрении.
Сообщений 241 страница 260 из 522
Поделиться2422013-11-28 21:58:34
http://static.video.yandex.ru/lite/alekx20/h4em7drd3u.5118/
Поделиться2432014-01-02 01:33:16
Всегда читая noru, по-доброму улыбался), такие коментарии после сообщений, ну, как сказать... Однобокие, вот! )
Поделиться2452014-01-16 17:18:53
Во избежании дальнейших споров по вопросу о том - "может ли христианин испытывать ненависть к кому-либо ? " советую почитать : Священное Писание и Священное Предание о ненависти к бесам и еретикам
Поделиться2462014-01-16 18:33:19
Хорошо, повторюсь и ответь пожалуйста точно на поставленный вопрос:
Я не о ненависти спрашиваю, а о любви. Любил ли Ушаков турок-головорезов, с которыми сражался? Спасибо заранее за ответ.
Приведу вот такие цитаты, а ты уж сам решай, любил или нет.
Евгений Викторович Тарле (историк, академик) Адмирал Ушаков на Средиземном море (1798–1800)
Но если сравнивать моральные качества Ушакова и Нельсона, то становится очевидным, что последнему было совершенно незнакомо великодушие к поверженному врагу, рыцарское отношение к противнику, уважение к ценности человеческой жизни, которые так ярко проявлялись в Ушакове.
За что Церковь причислила к лику святых адмирала Ушакова?
Но самым главным признаком любви к людям является любовь к врагам. Адмирал Ушаков явил пример исполнения этой заповеди. Во время сражения у о. Тендра корабль, на котором был Ушаков, подбил турецкий флагманский корабль. Тот загорелся. Турки выбежали на палубу, спустили флаг, подняли руки — они сдаются. И Ушаков приказал спустись все шлюпки со своего корабля, отправить к горящему турецкому и снять с него всех турок, кого смогут. Это при том, что ещё бой шёл, и противник превосходил по численности в два раза. Не имея искренней христианской любви к врагам, человек на такой подвиг не пойдёт.
Когда адмирал Ушаков одержал победу над французами, он не только спас жизнь пленным французам от турок, которые их убивали, но и сохранил им честь. Он оставил французским офицерам личное холодное оружие, из захваченной французской казны выдал пленным французам жалование, которое им полагалось за время войны, т.е. заплатил им зарплату за то время, которое они против него воевали, и отпустил их домой в свои семьи.
Любовь ведь какая имеется в виду, наверное не умиление, восторг и желание обнять творящего зло, а сожаление о его личности, задуманной Богом для добра, но погребенной под грудой пороков.
Вы так пишите, Алексей, будто каждый отметившийся в теме сказал эти слова. Но это ведь не так. Раз Вас смутили эти слова давайте правильно поступать до конца. "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним;". Вместо этого Вы пишите о какой-то ненависти форумчан.
Я не вижу смысла разводить дискуссию на несколько страниц о том как можно назвать бандита-убийцу, а как нет (или эта характеристика тоже ненависть и осуждение)?
Совершенно согласна, пусть каждый и смотрит. Из-за чего весь сыр-бор? Из-за резкого слова, можно ли так сказать? А при чем тут тогда ненависть? Резкое слово это не ненависть.
Конечно это не так, не каждый сказал. Мало того, ну сказали и что, и мне тоже такие мысли зачастую не чужды, так что не лучше других. Я в общем о нас всех рассуждать пытаюсь, к каким высотам вы должны стремиться. Мы все призваны к святости. Что плохого поговорить об этом? А может кто-то и не задумывается даже, а тут остановится и поразмыслит. Я же не говорю в таком тоне, что будто вот вы тут негодяи собрались, а я весь правильный, Боже упаси так даже мыслить. Ну может я коряво мысли излагаю и все на меня вдруг обиделись, каждый раз зарекаюсь больше не писать раз не умею, а помалкивать, не получилось...
Все же не соглашусь, что нам надо снисходительно относиться к резким словам, оно ведь не само по себе, а из сердца идет и не скажешь, что оно нейтральное или доброе, значит что-то от ненависти в нем есть или презрения или что-то такое, мало по малу надо учиться их искоренять, как переставать материться, например. Со святых можно пример брать и думать, а сказал бы так какой-нибудь святой? Просто кому-то может это показаться пустяком или кто-то пока не понимает, потому что глубоко не задумывался.
Поделиться2472014-01-16 19:21:44
Дарина
Благодарю за ссылку. Там в основном про отношение к бесам и дьяволу и про то, что их надо ненавидеть, а не человека, который ими одурачен. Насчет ненависти к самим еретикам, а не к их ересям есть о чем поспорить. Кстати они не все комментарии позволяют там размещать, лично убедился пару раз.
Поделиться2482014-01-16 21:36:49
И Ушаков приказал спустись все шлюпки со своего корабля, отправить к горящему турецкому и снять с него всех турок, кого смогут. Это при том, что ещё бой шёл, и противник превосходил по численности в два раза. Не имея искренней христианской любви к врагам, человек на такой подвиг не пойдёт.
Нашел таки)) Я думал тебе будет лень читать)) Но тут дело такое, можно и нужно проявлять великодушие к поверженным врагам, а вот как любить их расстреливая во время боя? Представляешь, встает в атаку пулеметчик и посыпая свинцом супостатов вместо "Ура!" кричит: -"Я люблю вас!" Представил такую картину?))) Здорово, правда?))
Поделиться2492014-01-16 21:56:31
Но тут дело такое, можно и нужно проявлять великодушие к поверженным врагам, а вот как любить их расстреливая во время боя? Представляешь, встает в атаку пулеметчик и посыпая свинцом супостатов вместо "Ура!" кричит: -"Я люблю вас!" Представил такую картину?))) Здорово, правда?))
Валера, ну совсем не так ты все представляешь. Вот же я даже пояснение написал:
Любовь ведь какая имеется в виду, наверное не умиление, восторг и желание обнять творящего зло, а сожаление о его личности, задуманной Богом для добра, но погребенной под грудой пороков.
Т.е. погибает творение Божие, и по христиански нам должно быть жаль его несчастную душу. После смерти он прозреет, попадет в геенну и будет там вечно страдать.
Сложная конечно тема отделения человека от его греха, понимаю, сам сегодня весь день сидел и пытался представлять ситцуации, тяжело очень такое отношение в себе выработать, потому что мышление у нас по человечески пока повернуто в основном. Даже цитату на эту тему интересную сегодня видел:
Свящ. Александр Ельчанинов писал в своем дневнике: «Божье – любить ненавидящих. Дьявольское – ненавидеть, оскорблять любящих. Человеческое – любить любящих, ненавидеть ненавидящих».
Вот получается человеческое пока в нас преобладает.
Поделиться2502014-01-16 22:16:21
Интересная дискуссия у вас тут! Прошу прощения, я, может, не всё ещё прочитал и не во всё вник, но из того, что бросилось в глаза, мне ближе позиция ув.Танка: легко разсуждать о любви к людям (хотя это слово вряд ли можно в полной мере отнести к тем, о ком шла речь в теме "Сирия", скорее, это- бесы во плоти) отвлечённо и "на расстоянии". Ув. Подберезовик, прочтите: Ссылка, это географически ближе, может, легче будет представить себя на месте этих людей.
погибает творение Божие, и по христиански нам должно быть жаль его несчастную душу.
Интересно, а об этом ли думал инок Пересвет, когда протыкал копьём Челубея?
Поделиться2512014-01-16 22:57:52
Очень интересная тема.
И интересная статья по ссылке Дарины. Вопрос насколько я понимаю вызывает отношение к еретикам (и прочим неверным, в том числе агрессивно настроенным).
Я для себя поняла, что есть разные точки зрения святых отцов на этот вопрос. Со одной стороны прп.Исаак Сирин, прп.Силуан Афонский, св.прав.Иоанн Кронштадский, старец Паисий кстати тоже - с другой свт.Иоанн Златоуст и (особенно) ссылающийся на него (и развивающий его мысль) прп.Иосиф Волоцкий. Мне ближе взгляды первой группы.
Насчет статьи с сайта антимодерн: тоже считаю, что выводы там спорные.
О согласовании всего вышесказанного с некоторыми другими изречениями Св. Отцов, которые имеют как бы противоположный смысл
У читающего может возникнуть вопрос: как же все эти изречения согласуются с Любовью Божией и заповедью о неосуждении? В самих приведенных изречениях многое объясняется. Некоторые как бы противоположные изречения Священного Писания и Св. Отцов постараюсь объяснить ниже.
Известное изречение Св. Исаака Сирина:
И что есть сердце милующее?.. Возгорение сердца у человека о всем творении, о людях, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари. При воспоминании о них и при воззрении на них очи у человека источают слезы, от великой и сильной жалости, объемлющей сердце. И от великого терпения умаляется сердце его, и не может оно вынести, или слышать, или видеть какого-либо вреда или малой печали, претерпеваемых тварью. А посему и о бессловесных, и о врагах истины, и о делающих ему вред ежечасно со слезами приносит молитву, чтобы сохранились и очистились; а также и о естестве пресмыкающихся молится с великой жалостью, которая возбуждается в сердце его до уподобления в сем Богу.
Об этих словах и других, подобных этим можно сказать следующее (воспользуюсь соображениями Р.А. Вершилло с сайта «Антимодернизм»):
Такая «несогласованность» присутствует не только у разных Святых — она есть у одного Святого отца в одном его рассуждении о любви. Я имею в виду св. Максима Исповедника и его «Сотницы о любви» из Добротолюбия в пер. св. Феофана Затворника.
Вот он пишет:
Как Бог, по естеству благой и бесстрастный, хотя всех равно любит, как Свои создания, но добродетельного прославляет, как родственного Ему и нравом, и порочного милует по благости Своей и, наказуя в веке сем, обращает его; так и человек благомыслящий и нестрастный любит равно всех человеков, — добродетельного по естеству и за благое расположение воли, а порочного, как по естеству, так еще из сострадания, милуя его, как несмысленного и во тьме ходящего.
Как же так? Бог любит всех равно, но одновременно все рассуждение св. Максима сводится к тому, что любит не равно: добродетельного прославляет, как родственного Ему и нравом, и порочного милует по благости Своей и, наказуя в веке сем, обращает его.
по-моему, из цитаты св.Максима понятно, что имеется ввиду, что Бог любит всех равно скажем так "количественно", но не "качественно". И никаких противоречий.
Автор между тем рассуждает:
Во-первых, получается, что это какая-то особенная любовь, а не нам известная страстная любовь.
Во-вторых, видно, что любовь равная дополняется такой милостью к людям, которую мы бы назвали, скорее, судом , а не любовью: Добродетельного так, а порочного совсем не так, как добродетельного.
Такую же бесстрастную любовь св. Максим приписывает и святым:
Нестрастный любит равно всех человеков, — добродетельного по естеству и за благое расположение воли, а порочного, как по естеству, так еще из сострадания, милуя его, как несмысленного и во тьме ходящего.
Вот здесь больше понятно, в чем любовь равная ко всем: это объясняется выражением «по естеству». Человек любит всех людей как принадлежащих к одному с ним естеству. Понятно, что никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее (Еф. 5:29). Итак, по естеству человек нестрастный любит всех как людей. Но опять же эта любовь дополняется нравственным судом: добродетельного любит не так, как порочного.
Итак, почему Бог любит всех равно? Потому что по естеству нет ничего дурного, все существующее одинаково благо. Если что-либо существует, значит — это благо или причастно благу, потому что зло не существует.
Интересно, что в понимании автора значит "нравственный суд"?
Читаем его вывод:
Итак, что же мы имеем? Есть любовь по естеству, равная ко всем. И есть любовь более похожая на суд, которая любит добродетельных и не любит порочных.
Как говорится что и требовалось доказать: Бог не любит порочных и нам это же заповедует.
Честно, не поняла логики. По моему, из цитаты преподобного следует лишь то, что Бог жалеет порочных, как несмысленных детей, нам заповедует за них молиться.
Поделиться2522014-01-16 23:01:09
Vigor
У меня на данный момент есть несколько соображений насчет дискуссии. Или не все пока могут понять о чем речь, как иногда говорят "не могут вместить", или я излагаю как-то совсем невнятно чего сказать хочу, или я в какие-то ереси ударился, чего бы хотелось очень избежать, но ведь цитаты святых, которые я приводил в ветке про Сирию, все-таки тоже что-то значат.
Интересно, а об этом ли думал инок Пересвет, когда протыкал копьём Челубея?
А почему нет? Тем более инок. Думаю вряд ли у него были мысли на подобии "гори в аду, гнида".
Поделиться2532014-01-16 23:09:30
или я в какие-то ереси ударился, чего бы хотелось очень избежать, но ведь цитаты святых, которые я приводил в ветке про Сирию, все-таки тоже что-то значат.
вряд ли можно говорить о ереси, Алексей, как я понимаю опять же, у святых отцов есть разные мнения на этот счет. Значит, и такое бывает. Вы почитайте прп.Иосифа Волоцкого - вот уж крайне экстремальная позиция. И как её совместить и тем же прп.Исааком Сириным? А ведь оба прославлены.
Поделиться2542014-01-16 23:15:39
я для себя так решила этот вопрос: поскольку многие св.отцы молились за еретиков (неверных, иноверцах и т..д.) (а некоторые даже и за демонов, но это вообще не наша мера) - то и я как минимум не согрешу, если буду поступать так же:) и за тех, кто осуждает/презирает/ненавидит еретиков тоже буду молиться:)
на данный момент такая у меня позиция.
Поделиться2552014-01-16 23:27:27
Вы почитайте прп.Иосифа Волоцкого - вот уж крайне экстремальная позиция.
Спасибо, Ксения, что тоже высказались на данную тему. Про прп.Иосифа я читал сегодня, вот интересный труд Преподобный Иосиф Волоцкий в судьбах России, из которого у меня сложилось впечатление, что столь жесткая позиция святого была вынужденной мерой, когда была серьезнейшая угроза Православию от стремительно плодившихся жидовствующих, действующих с жутким коварством.
Поделиться2562014-01-17 01:35:36
Алексей, спаси Господи за ссылку, очень полезно! Прочитала, потом еще перечитала 13ю главу "Просветителя" прп.Иосифа.
Думаю, что на такое дерзновение, которое имел прп.Иосиф есть особое призвание Божие. Его ненависть к еретикам действительно была "ненавистью бесстрастного человека", о которой лично я понятия не имею, что это такое. Эта его ненависть к еретикам была на самом деле любовью к Богу. Это все для меня такие недосягаемые высоты. Молиться за врагов как-то понятнее, и меньше риска навредить себе и другим. И на данный момент Господь не требует лично от меня (как от прп.Иосифа) спасения Родины от еретиков. Мне бы самой (с Божьей помощью) спастись от последствия своих собственных отречений...
Вот такие мысли вслух.
Поделиться2572014-01-17 02:22:46
О ненависти к врагам у святых отцов совсем немного можно найти. Должен признаться, что ранее, помимо совсем уж жестокого отношения к жидовствующи еретикам Иосифа Волоцкого, нашел и еще пару высказываний о ненависти, каюсь, ребята, что сразу их не привел, как бы умолчал, наверное не хорошо это и лукавство получается, простите. Но думал, что они не значительны среди основного мнения святых о доброжелательности ко всем людям, и есть опасения, что они могут быть неправильно нами поняты, что послужит поводом для оправдания ненависти, о которой мы говорили.
Вот из послания Феодора Студита, где он цитирует Игнатия Богоносца:
Ненавидящих Бога надобно ненавидеть и на врагов Его негодовать, но не преследовать или бить их нам, подобно язычникам, не знающим Бога
Непонятно, кого тут Игнатий называет ненавидящими, может только бесов, полностью текст Игнатия, откуда эта цитата, найти не удается.
А вот из книги архиепископа Феофана (Быстрова). Где-то пишут, что он канонизирован в РПЦЗ, но толком непонятно.
Отвечаю на Ваши вопросы. Первый вопрос касается Вашей внутренней жизни: «Можно ли иметь отрицательное чувство по отношению к врагам русского народа и Православной Церкви или нужно подавлять в себе это чувство, повторяя слова Божии: “Мне отмщение, Я воздам” (Рим. 12, 19)?»
Иметь отрицательное чувство к врагам Божиим и к врагам русского народа естественно. И напротив, не иметь этого чувства не естественно. Но только это чувство должно быть правильным. А правильным оно будет тогда, когда оно имеет принципиальный, а не личный характер, то есть когда мы будем ненавидеть врагов Божиих и врагов русского народа не за их личные обиды нам, а за их враждебное отношение к Богу и к Церкви и за их бесчеловечное отношение к русским людям. Поэтому нужно и бороться с этими врагами. А если не будем бороться, то за свою теплохладность будем наказаны Господом. Он Свое отмщение воздаст тогда не только им, но и нам.
Что тут имеется в виду, какая ненависть, не совсем понятно.
Зато если почитать Беседы на первое послание к Коринфянам Иоанна Златоуста, то увидим много предостережений о ненависти к человеку, а не делам его. Там много, но чтобы ключевые места прочесть, можно открыть страницу, нажать одновременно клавиши Ctrl и F и провести поиск по тексту, например набрав часть слова "ненави".
Поделиться2582014-01-17 02:32:57
Ксения_
Да, мне тоже было интересно почитать, какой сложный период на Руси тогда случился. А ссылка не работает. Когда вставляете ссылку и предлагается ее сократить, то жмите "отмена", тогда она будет работать нормально.
Поделиться2592014-01-17 13:02:58
По ссылке Алексея (из Бесед на 1е послание к Коринфяном Иоанна Златоуста). Здесь все вполне однозначно:
Как, скажешь, неужели не должно ненавидеть даже врагов и язычников? Должно ненавидеть, но не их, а их учение, не человека, а порочную жизнь и развращенную волю. Человек есть дело Божие, а заблуждение – дело диавола. Потому не смешивай Божьего с диавольским. Иудеи хулили, гнали, оскорбляли Христа и говорили о Нем много злого, но ненавидел ли их Павел, который любил Христа более всех? Нет; напротив, он любил их и делал все для них.
от нас (христиан) требуется ныне высшее любомудрие; так, когда ученики просили, чтобы сошел огонь, как во время Илии, то Христос сказал: «не знаете, какого вы духа» (Лк.9:55).
иудеям заповедано было ненавидеть не только нечестие, но и самих нечестивых, чтобы дружба с ними не послужила им поводом к беззаконию; потому им запрещено было вступать в родственные связи с язычниками и смешиваться с ними, и со всех сторон поставлены были между ними преграды; но теперь, когда (Бог) привел нас к высшему любомудрию и поставил выше подобной опасности, то заповедует входить в общение и беседовать с ними, потому что нам от них нет вреда, а им от нас бывает польза. Что же, скажешь, делать? Должно не ненавидеть, а оказывать милость; ведь, если ты будешь ненавидеть, то как можешь обратить заблуждающегося, как будешь молиться за неверного?
Если мы станем ненавидеть нечестивых и беззаконных, то, простираясь далее, будем ненавидеть и грешников; а идя таким путем, мало-по-малу отделимся от большей части братий, или, лучше, от всех, потому что нет никого без греха. Если должно ненавидеть врагов Божиих, то должно ненавидеть не только нечестивых, но и грешников; а в таком случае мы будем хуже зверей, отвращаясь от всех и надмеваясь гордостью, подобно фарисею.
Видишь ли, как он повелевает ненавидеть худое (дело), а не человека? Дело диавола – отторгать нас друг от друга; он сильно старается истребить любовь, чтобы пресечь путь к исправлению, и удержать его в заблуждении, а тебя во вражде, и таким образом заградить ему путь ко спасению. Если врач будет ненавидеть и убегать больного, а больной отвращаться от врача, то может ли больной выздороветь, когда он не будет призывать врача, и врач не будет приходить к нему? Почему же, скажи мне, ты отвращаешься и убегаешь от него? Потому ли, что он нечестив? Но потому и надобно приходить и врачевать, чтобы восстановить больного. Хотя бы он страдал неисцельной болезнью, тебе повелено делать свое дело. Иуда также одержим был неисцельной болезнью, но Бог не переставал врачевать его; потому и ты не ослабевай. Хотя бы при всем старании ты не мог освободить его от нечестия, все же ты получишь награду, как бы освободил его, и расположишь его удивляться твоей кротости, и таким образом всячески прославится Бог. Хотя бы ты творил чудеса, хотя бы воскрешал мертвых, хотя бы делал что-нибудь другое подобное, язычники никогда не будут удивляться тебе столько, сколько видя тебя кротким, добрым и обходительным; а это немаловажное дело, потому что таким образом многие могут наконец отстать от порока. Ничто не может привлекать так, как любовь. Из-за другого, то есть знамений и чудес, могут завидовать тебе, а из-за нее (любви) станут удивляться и любить, любя же примут мало-по-малу и истину. Впрочем, если (язычник) и нескоро сделается верующим, ты не удивляйся, не спеши, не требуй всего вдруг, но пусть он пока хвалит, любит, а потом мало-по-малу дойдет и до этого.
Поделиться2602014-01-17 13:15:21
А вот прп.Иосиф Волоцкий:
Мы же теперь разъясним слова божественного Златоуста, который говорит: не следует ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик. Говоря так, этот великий и равноапостольный муж указывает определенные временные условия, поскольку нет воли Божией, чтобы всегда было так. Великий Златоуст свидетельствует, что не следует или ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик, – до тех пор, пока мы не получаем от него душевного вреда.
Ведь так делают и пастухи: пока звери ничем не беспокоят их, они, улегшись под дубом или под кедром, играют на свирели, оставив овец пастись на воле; когда же почувствуют они приближение волков – немедленно отбрасывают дудочку, хватают пращу и, забыв о свирели, вооружаются дрекольем и камнями, становятся перед стадом и грозно кричат во весь голос, пока не отгонят зверя, еще не успевшего нанести вреда.
Так подобает делать и нам, пасущим Христово стадо, пастырям и учителям. Если пастыри увидят неверного или еретика, который не приносит верным никакого душевного вреда, то пусть и они, поучаясь в лугах книжных повестей, наставляют неверных еретиков со смирением и кротостью. Если же увидят, что окаянные еретики, которые злее всяких волков, хотят Христово стадо погубить и растлить еретическими иудейскими учениями, – тогда подобает им проявить всяческую ревность и заботу о том, чтобы не был похищен зверями ни один ягненок из Христова стада. Так говорит святой Златоуст.
Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла (В рукописи Соловецкой библиотеки №327 прибавлено: «и ненавидеть».); когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку. Так повелевает сам святой Златоуст, который пишет: поскольку мы говорим о хуле на Единородного Сына Божия, я теперь хочу просить вас об одном даре – чтобы вы наказывали всех появляющихся в городе хулителей. Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся – ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою раной. Если схватят вас и повлекут на суд – иди; если судья, допрашивая, потребует показаний – говори с дерзновением, что тот похулил Царя ангельского